Хороша эта тема тем, что при ее обсуждении не возникает серьезных терминологических противоречий, поскольку некоторое понимание того, что такое совесть (не зависимое от специфического понятийного аппарата), есть у каждого. Поэтому дискуссия почти не имеет шанса свалиться в обсуждение сравнительных достоинств и концептуальную притирку мировоззренческих систем.
Нижеследующий разговор состоялся у меня давеча с группой товарищей (числом не более пяти) на неком форуме. Состоялся совершенно спонтанно при обсуждении совершенно практического вопроса.
В ходе общения выяснилось, что поднятая тема идеально подходит для определения, так сказать, качества людей, а точнее, того, являются ли люди людьми в собственном (техническом) смысле слова.
В результате из пяти собеседников, двое почти наверняка люди, один под сомнением, но, вероятно, нет, а двое - явные "креатуры", способные оперировать лишь относительными категориями, хотя наличие абсолютных вполне очевидно даже логически (в том числе, из данного разговора).
Высказывания собеседников даны курсивом, мои ответы - регулярным шрифтом. Орфография сохранена.
quote: Оriginally posted by Eishund:
Возможно, разговор о том, готов ли отдельно взятый человек пойти при необходимости до конца, оглядываясь при этом не столько на законы и судебную практику, сколько на необходимость выжить в ситуации "кругом 500". Насилие - интересная тема для беседы, нужно только четко понимать, что оно еще и неотъемлемая часть нашего мира. Разговоры же о "дозированном" насилии упираются в один единственный вопрос: "А теперь о том же, но при условии, что тебе гарантирована безнаказанность". Шелуха цивилизованности слетает вмиг.
Помимо шелухи есть ядро (возможно, далеко не у каждого, кто выглядит человеком внешне). И с точки зрения этого ядра вопрос об оправданности/адекватности насилия решается всегда однозначно. Не в принципе, а в каждой ситуации отдельно. Но всегда безусловно и однозначно. С остальными частями "личности" оно общается при помощи того, что принято называть голосом, который никогда и никому не удавалось заглушить полностью (если он, опять же, есть).
К чему я это? Видимо, те, кого от животного состояния отделяет лишь "шелуха", и есть по сути животные (то есть, не являются людьми даже в техническом смысле слова). А то, насколько подобных особей много, наводит на невеселые размышления. Человек, у которого есть совесть, волен действовать (и зачастую действует) вопреки ей. Но он всегда знает, что верно в данной ситуации, даже если это не вписывается в его представления о мире или он не в состоянии этого объяснить вообще. Фрукту же без косточки (состоящему из одной шелухи и мякоти) просто не на что ориентироваться.
quote: Originally posted by mbkm:
Если у людей всетаки есть совесть то почему мир людей основан на насилии?
Потому что она есть лишь у малой части тех, кого мы принимаем за людей. Это несколько иной вопрос, но его поднимают не только новомодные "пророки" и прочие "вбросчики" - данная тема очень хорошо разработана у индусов и на Дальнем Востоке, а из европейцев нового времени довольно пространно писал об этом Новалис.
Чувство вины - это не совесть, а внушенная извне норма, неизбежно конфликтующая с природными психическими проявлениями. Удовольствие от насилия - извращение здорового животного инстинкта, вызванное загнанностью этого инстинкта в бессознанку при помощи социальных норм (то есть, суперэго, той самой "шелухи"). Иными словами, садизм - это стремление восстановить контакт с энергией, которую животные используют, не задумываясь. У них, как Вы верно заметили, насилие всегда оправдано практически и доминирующие особи прибегают к нему только в самом крайнем случае, а подчиненные - чтобы попытаться стать доминирующими, ну и в "отношениях" с другими видами, разумеется.
Поэтому, как мне представляется, мир людей основан на насилии лишь постольку, поскольку нами движут животные инстинкты (извращенные, равно как и здоровые). В некоторых человеческих сообществах животные схемы доминирования не действуют и, помимо этого, почти везде и всегда есть некая (организованная и не очень) "прослойка", представители которой держатся как бы в стороне от самцовых и самочьих игр: некоторые (немногие) - потому, что вышли на гораздо более высокий уровень осознания и связанных с ним практических возможностей, другие - потому что стремятся к нему или, по меньшей мере, знают о нем, чувствуют его. Конечно, насилие возможно и для них, но отношение к нему, значимость его для субъекта уже совершенно иные. Соответственно, по-иному оно и проявляется.
Конечно, проявления насилия, бытующие в человеческом обществе, этим не исчерпываются. Однако все они, так или иначе, объяснимы при помощи этой схемы.
quote: Originally posted by mbkm:
Про чуство вины согласен с Вами но плучается что совести тогда вообще нет? просто более развитый человек готов ради своей выгоды обуздать инстинкты , поскольку движет человеком две вещи животные инстинкты и разум, обе эти вещи извращаются разными способами но они первичны.
Схема доминирования действует во всех человеческих сообществах так как без доминации вообще сообщество невозможно, доминация является инструментом сотруднечества как у животных так и у человека. Другое дело что в развитых социумах акцент доминационного давления смещается из сферы физической в сферу эмоциональную но насилие не перестает быть насилием независимо от формы
Совесть (то, что я вкладываю в это слово) или, если угодно, сознание в самом широком смысле - это и не разум, и не инстинкты, и не умение подчинить инстинкты разуму, который - всего лишь инструмент, мотивация к использованию которого (например, для обуздания животных порывов), должна откуда-то исходить (не из самих же инстинктов!). Это то, что помогает принять решение в обстоятельствах, когда инстинкты молчат или парализованы (закомпенсированы), а разум бессилен, потому что лишен ориентиров.
Не является она и "набором правил, установленных индивидом самостоятельно для самого себя", как пишет Eishund в посте N 305, потому что подобные правила (принципы) неизбежно рациональны и интеллигибельны, тогда как жизнь гораздо сложнее и постоянно выявляет их, по меньшей мере, неполноту, заставляя менять и/или совершенствовать. Совесть служит основой для принципов (и даже для самой потребности их иметь), а не наоборот. Она не тождественна умению рационально предвидеть, то есть думать вперед, просчитывая ходы, как при игре в шахматы.
Кто-то, возможно, называет это интуицией, но во-первых, в строго психологическом смысле, это - не интуиция, а во-вторых, слово слово "совесть" приятней мне потому, что в последнее время в массовом сознании оно совершенно обессмысленно и предельно опошлено. Возможно, это этический аспект интуиции, но, как ни назови, дело лишь в словах. Смыслы же (особенно, предельно абстрактные) не разделяются с такой легкостью. У тибетов есть хороший термин "намтОг", означающий, буквально, "предмет ума/сознания". Используется он для обозначения всего, что возникает перед "взором" сознания, поскольку опыт созерцания свидетельствует о том, что разделить психическую деятельность (как в западной психологии) на интуицию, ощущения, мысли и эмоции возможно только умозрительно, но не практически. "Приходят" они практически одновременно.
quote: Originally posted by mbkm:
Ну насчет интуиции то понятно но как интуиция может служить основой для необходимости иметь принципы и не есть ли эта необходимость просто потребностью отструктурировать мир под модели?
Наличие потребности структурировать (не мир, конечно, а в нашем печальном положении - лишь представление о нем, то есть, максимум, внутренний его аспект), не подразумевает способности к этому. У нее должен быть источник и совесть - как раз и есть источник этой способности. Точнее, она - проявленная в этом мире (и поэтому неизбежно конкретизированная, дозированная и обусловленная обстоятельствами) способность людей (как я уже сказал, далеко не всех) воспринимать все сразу и в целом. Потребность же иметь принципы и придерживаться их возникает из желания воспроизвести ее в нашей реальности рациональными средствами, то есть при помощи логического и эмоцинального мышления.
quote: Originally posted by BenRu:
Это (обсуждаемое явление, называемое совестью) рождается ранее потребности рестуктуризовать представления. Рестуктуризацией занимается сознание, которое работает на основе мотивации. А то, что обсуждаем сейчас, является причиной, формирующей ту или иную мотивацию.
Я не совсем согласен с этим. Во-первых, терминологически. То, что Вы именуете сознанием, я привык называть словом "разум" и он, действительно работает на основе мотивации, поскольку сам, в силу своей природы, не может создать никакой. Во-вторых, по существу: причиной мотивации может быть не только совесть (или сознание, которое, взятое в своей тотальности, совесть и есть), а также любые продукты восприятия и их производные, те же инстинкты. Голод, например - чем не мотивация?
quote: Originally posted by mbkm:
Ну конечно представления о мире)
а способность к совести генетически передается или воспитывается в социуме?
На данный момент (и уже очень давно) я убежден, что способность эта врожденная, но не генетически (в биологическом смысле), а, так сказать, метагенетически, на уровне, по крайней мере, пренатальном (если не вдаваться в представления, которые не все разделяют и ничем нельзя обосновать). Как я уже говорил, способность эта есть не у всех людей, но, возможно, она присутствует у всех потенциально. То есть, любой из не имеющих ее, может приобрести ее при определенных обстоятельствах.
Однако, как показывает мой опыт, это почти невозможно. Либо обстоятельства должны быть настолько катастрофическими для психики, что ничего подобного я в этой жизни не наблюдал: по крайней мере, со стороны.
Что касается воспитания, то воспитать ее нельзя - воспитанием можно лишь способствовать осознанию ее теми людьми, у которых она присутствует, либо максимально отдалить этих людей от ее осознания. Лишить их ее таким образом невозможно - можно лишь причинить им дополнительные страдания, потому что она, все равно, будет проявляться.
quote: Originally posted by Eishund:
сдавать своих - противно внутренней природе, что бы ни говорил разум и куда бы не тащили сиюминутные эмоции.
Да, это как раз то, о чем говорю и я! Сдать своих (а "свои" в этом смысле - понятие зачастую ситуативное и всегда совершенно иррациональное) может быть очень "разумным" поступком с точки зрения выживания и преуспеяния (даже в очень долгосрочной перспективе, и даже до нескорого конца благополучной жизни), но чувство, которое препятствует в этом человеку, наделенному совестью, возникает как бы ниоткуда, и оказывается неодолимым. Оно не диктуется ни известными, ни, вообще, мыслимыми обстоятельствами. При этом, в нем нет свойственной чувству вины вынужденности и подавленности, основанных на внутреннем конфликте. Это, говоря условно - категорический императив.
Можно попытаться объяснить его в более широком контексте: мол, живем не один раз и верность рано или поздно себя оправдает (кстати, многое можно сказать о человеке по тому, употребит он в подобной фразе слово "оправдает" или "окупит" ). Однако подобный "выбор" (который для человека, руководимого совестью, выбором не является) возникает в критических обстоятельствах, когда максимально силен комплекс инстинктов самосохранения, которые, в отличие от разума, сами являются мотивацией. Поэтому доводы разума (к которым относится и представление о метемпсихозе, то есть последовательном рождении существ, не помнящих друг о друге, что для принимающего решения человека равносильно окончательной смерти) в подобных обстоятельствах ничего не весят, а это значит, что в споре с животной природой совесть оказывается сильнее, даже без поддержки рацио.
quote: Originally posted by strannik...ru:
Думаю,что понятие "совесть" - порождение социума,взаимоотнощений между отдельными индивидуумами в нём.Некие рамки поведения и мировосприятия,привитые лицу в процессе воспитания.Это и понятие о добре и зле,справедливости.Это и некоторые редигиозные постулаты(христианская мораль)как на пример "заповеди" и "смертные грехи",хотя последние базируются больше на страхе перед неизбежным наказанием Господом.Я бы пожалуй кратко сформулировал понятие "совесть" в принципе:
"Не делай другим то,что не хочешь,чтоб сделали тебе".
Ведь не зря понятие "жить по справедливости" тождественно понятию
"жить по совести".Меняется общество - меняются отношения между людьми в нем,изменяется мораль,и меняется отношение к понятию "совесть",хотя само
это понятие практически не меняется,т.к. понятия о добре,зле и справедливости,в принципе,одинаковы для любого представителя рода человеческого.
quote: Originally posted by Hvost:
Рав Кук как-то сказал "Если страх Божий противоречит этическому чувству, то что-то не в порядке со страхом Божьим".
Речь шла о том, что первично наша этическая оценка, а не кодифицированные правила. И это слова человека, который был одним из столпов самой кодифицированной на настоящее время религии.
Но этические оценки зависят от того в какой среде, создаваемой в том чмсле и правилами, вырос человек. Этика индейца отличается от этики современного человека, хотя есть и общие точки.
Я думаю что весь длинный философский спор о примате совести и прочих сходных понятий является отражением не менее древнего спора о примате яйца и курицы. Думаю что совестть и прочие упомянутые психические ипостаси развивались в человеческих сообществах параллельно, как высшие формы коллективного бессознательного.
Сорри за офф.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
